Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Техника и технология
alja
Нов
Нов
Мнения: 1
Регистриран на: 23 Мар 2007, 10:44

ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот alja » 23 Мар 2007, 13:38

Здравейте,

точно пред прозорците на къщата, в която живея със семейството си, на разстояние от около 10-15м, беше инсталирана антена на мобилен оператор. Поинтересувах се от евентуалните вредни влияния от излъчването, прочетох доста в интернет и научих, че мога да подам молба до директора на НЦООЗ (Център за опазване на общ.здраве) да бъде направено измерване в жилището ми. Реших и да се осведомя какви са допустимите стойности и попаднах на следните данни: според Наредба 9 пределните нива за честотен обхват 0,3 до 30 GHz (каквито доколкото разбирам излъчва тази антена) е 10 mW/cm2, което отговаря на 100 000 mW/m2 (ако съм смятала правилно  ;)).
Паралелно потърсих информация за пределните нива в други държави. Ето я:
Германия: 10 000 mW/m2
Италия, Русия, Швейцария, Китай, Люксембург: 100 mW/m2
Виена (за антени върху сгради): 10 mW/m2
Залцбург: 1 mW/m2 !!!!!!

Във форума на МЗ (Министерство на здравеопазването) открих следния отговор от Пресцентъра на МЗ на подобно на моето запитване от миналата година:
"Re: GSM клетъчни предаватели - нормативи
Posted by: Пресцентър (IP Logged)
Date: August 07, 2006 11:40AM

В България има действаща нормативна уредба за пределно допустими нива на електромагнитни полета в населени територии, която е съобразена със съвременните световни научни и практически тенденции. Максимално допустимите стойности за населени територии у нас са над 45 пъти по-ниски в сравнение с много страни в света, включително и със страните от ЕС." Объркана съм, защото ако сравним  допустимите у нас стойности с тези в Германия (където са най-високи), излиза, че нашите са 10 пъти по-високи, а  не 45 пъти по-ниски, както Пресцентърът твърди в отговора си. А с тези в Залцбург по-добре да не ги сравняваме.

Знае ли някой тук нещо по въпроса? При някого извършвано ли е подобно измерване? Ще съм благодарна за всякаква информация по темата, споделяне на личен опит и т.н.
Благодаря предварително!
Аватар
ML
Нов
Нов
Мнения: 11
Регистриран на: 08 Яну 2007, 13:39

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот ML » 11 Апр 2007, 11:52

Мисля че имаш грешка в исчисленията!
Аватар
garfield
100+
100+
Мнения: 120
Регистриран на: 08 Яну 2007, 18:40
Местоположение: Русе

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот garfield » 22 Апр 2007, 21:43

Аз не мисля че има голяма грешка в изчисленията защото на съседния до нас блок също наскоро бяха поставени такива антени и оттогава като пусна уредбата ми на CD LINE доста ясно и отчетливо се чува познатото бръмчене на мобилни телефони и то постоянно което обезмисля цялата система за звук която сам си свързал таи като този звук се чува навсякаде в апартамента а което е по лошо и колконките на компа ми го улавят , да не говорим че вече за нормално приемане на фм скалата става много сложно и резултата е почти отчаиващ Ще съм благодарен ако някои ми даде съвет как да постъпя в такава ситуация понеже съм ценител на качествения звук а сега излиза че просто нямам шанс
fierce
Нов
Нов
Мнения: 6
Регистриран на: 06 Фев 2006, 14:32

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот fierce » 23 Апр 2007, 15:48

Подай оплакване в КРС за смущения в ефира.
Длъжни са да дойдат, да направят измервания и да ти
дадат отговор.
Аватар
arhimed_bg
Нов
Нов
Мнения: 60
Регистриран на: 09 Май 2006, 09:18

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот arhimed_bg » 24 Апр 2007, 14:03

Божието - Богу! Кесаревото - Кесарю!
Аватар
garfield
100+
100+
Мнения: 120
Регистриран на: 08 Яну 2007, 18:40
Местоположение: Русе

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот garfield » 24 Апр 2007, 15:12

Aми аз този звук го чувам денонощно в нас само дето е по тих от този . Ще се кача обаче тия дни на покрива с едно яице за проба  :Blink
Аватар
mita6ki
1000+
1000+
Мнения: 1490
Регистриран на: 29 Окт 2006, 23:58
Местоположение: Враца
CONTACT:

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот mita6ki » 25 Апр 2007, 23:56

не вярно е че има нещо ама специално това клипче е анагласено то си личи много малко време пък и яйцето си беше баш сварено
пък и аз си мисля - нали се сещате закона за запазване на енергията как така мижавите батериики на тези телефони от по 700mah, 3,6V и мощност на излъчване 1/2вата ще създадат толкова голямо количество енергия че даже смао частта от нея която се преобразува в топлинна и достига до яйцето ще го свари за 1мин?
за мен това е невъзможно
Последна промяна 1 на mita6ki, променена общо 26 пъти
FrozenMax
Нов
Нов
Мнения: 20
Регистриран на: 09 Ное 2005, 06:10
Местоположение: Montana

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот FrozenMax » 26 Апр 2007, 03:17

Незнам какви са допустимите стойности, но това което видях в Стара Загора(където съм студент)ме навява на много лоши мисли за живущите в един блок(по -точно на последните етажи), каних се да му направя снимка и да я постна но неможах да намеря качествен фотоапарат, да хване по отвисоко гледката и да се вижда ясно, обещавам че ще я направя и ще я постна!
Става на въпрос(за тези които живеят в Стара Загора, ще знаят мястото) за един блок в кв. Казански(блока е 23) точно срещу Билла се пада на който има около 10-тина от въпросните антени, незнам дали е повдигана тема за това и дали някой се е заинтересувал, но щом при 1 антена се възмущавате и избива на съмнение, значи при тая гледка няма да има трогнати и със сигурност не е добро за здравето. Доколкото разбрах около тоя блок е имало доста дебати и май работата не е чиста, плаща се за да си затварят очите въпросните комисии. Мястото е доста згодно и за това май блока е използван та е накачен като коледна елха. Е за това господата да се попитат как е възможно...за една антена всеки ще криволичи и няма да му е зор ама за тва безобразие... :Chair
дин Умира друг му го навира!!!
Аватар
martintzvetomirov
1000+
1000+
Мнения: 1315
Регистриран на: 26 Дек 2006, 17:56
Местоположение: Враца\Edinburgh, UK
CONTACT:

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот martintzvetomirov » 26 Апр 2007, 16:08

BRAINIAC - не може да не сте го гледали. По Дискавъри го въртяха :) Там правят яки опити. Пробваха със 100 телефона да сварят яйце. За това сложиха около 1 яйце 100-те телефона и още 100, от които да се наберат останалите. Всичките телефони почнаха да звънят и яйцето трябваше "уж" да се е сварило. Ама не! Дори не беше помръднало. Много ясно!  :Laugh Ако беше толкова лесно, щеше да има преносими микровълнови фурни  :lol:
Аватар
mita6ki
1000+
1000+
Мнения: 1490
Регистриран на: 29 Окт 2006, 23:58
Местоположение: Враца
CONTACT:

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот mita6ki » 26 Апр 2007, 18:38

абсолютно  :Icecream
Аватар
R R П
1000+
1000+
Мнения: 1192
Регистриран на: 12 Юли 2006, 14:18
Местоположение: София

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот R R П » 26 Апр 2007, 20:10

Според мен едва ли мобилните телефони са толкова опасни, опасно е за тези, които живеят непосредствено до предавателни клетки на операторите, особено когато са много на едно място.
Аватар
borosport
1000+
1000+
Мнения: 1672
Регистриран на: 24 Май 2005, 19:25
Местоположение: София
CONTACT:

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот borosport » 27 Апр 2007, 10:15

По принцип най-опасни са когато набират т.е. дръжте ютията далеч от главата докато набира номер ;)
Изображение
Аватар
martintzvetomirov
1000+
1000+
Мнения: 1315
Регистриран на: 26 Дек 2006, 17:56
Местоположение: Враца\Edinburgh, UK
CONTACT:

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот martintzvetomirov » 27 Апр 2007, 17:49

Аз до колкото знам в БГ магазините "всичко по левче" продават лепенки за телефон, в които има нещо (не съм имал такова и не съм го разглеждал => нз как е направено), което преобразува енергията на вълните в светлина и подсветква броени секунди преди да звънне телефона. Значи не е толкова безопастно :)
Аватар
deian
100+
100+
Мнения: 490
Регистриран на: 02 Юни 2005, 20:18
Местоположение: Русееееее :)

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот deian » 06 Май 2007, 19:33

Най-силно излъчва когато търси клетка - в момента на набиране или когато е търсен. При разговор мощността пада рязко, да не говорим за режим на покой.
Аватар
misho36
500+
500+
Мнения: 719
Регистриран на: 10 Май 2005, 13:31
Местоположение: Варна

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот misho36 » 09 Май 2007, 22:58

Аз смятам ,че техниците от съответния оператор когато поставят предавател са длъжни да направят измерване дали има някаква опасност за хората в квартала.Но ако не е така значи нещата стоят мн зле и това говори ,че от съответния оператор не увяжават абонатите си.  :down
Аватар
mita6ki
1000+
1000+
Мнения: 1490
Регистриран на: 29 Окт 2006, 23:58
Местоположение: Враца
CONTACT:

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот mita6ki » 26 Май 2007, 01:22

това кога е най силно излъчването най добре се демонстрира със смущенията по говорители, аз на пример имам съраунд колони и много ясно личи кога на каде и по колко смущава
а това за лепенките и аз си виках че се преобразува енергия за да светка, но това все пак е едно никакво диодче което се захранва с много малка енергия (нали занете батериите примерно на диодчета за колело по колко много време държат)
и все пак колко количество енергия може да излезе от един телефон с тази слабичка батерия
Аватар
borosport
1000+
1000+
Мнения: 1672
Регистриран на: 24 Май 2005, 19:25
Местоположение: София
CONTACT:

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот borosport » 28 Май 2007, 11:40

Ето още малко по темата за клетките на мобилните оператори:
Облъчват ли ни GSM антените?
от Луливера Кръстева  | 26 май, 15:14

"Нашата домоуправителка е решила да събере повече пари за поддържането на блока като сключи договор с М-тел за наем някъде от порядъка на 300 евро, срещу това компанията да монтира своя антена на покрива на кооперацията.

Група притеснени за здравето на децата си родители събрахме подписка, че сме против монтирането на въпросната станция. Със събраните подписи започнахме да обикаляме различни инстанции - ходихме до кмета на района, до юристконсулта на общината, председателя на Комисията за регулиране на съобщенията, до изпълнителния директор и главния юристконсулт на М-тел, до директора на РИОКОЗ, че дори и до омбудсмана на републиката Гиньо Ганев.

За съжаление отговори получихме единствено от Комисията за регулиране на съобщенията и от столичната регионална инспекция за опазване и контрол на общественото здраве, като и двете институции заявяват, че това не е в тяхната компетенция и ни пренасочват към други институции." 

От името на живущите на ул."Димитър Шишманов" 3 , кв. "Витоша"

                          Дарина Цветанова , Веселина Изворска

Отговорът на въпроса дали са опасни за здравето подобни съоръжения зависи първо от това дали антената е приемник или излъчва eлектромагнитни вълни, казва доц. Мишел Израел, ръководител на лаборатория "Физически фактори" към Националния център по обществено здраве. Доц. Израел обаче веднага успокоява - сателитните антени, които се инсталират на блоковете, не трябва да притесняват хората, защото те не излъчват електромагнитна енергия. Много малко сателитни антени са активни системи и излъчват сигнал. Това са антени, които се ползват от БТК, от телефонни и телевизионни компании - джиесем операторите не използват такива антени. И те се инсталират много рядко в населени места, обикновено се поставят на сградите на пощите. Сателитни антени, които са мощни излъчватели, има например при Хидрометеорологичната служба, военните също имат подобни сателитни системи, но те са много добре съобразени с ъгъла на насочена електромагнитна енергия и нямат поразитно лъчение, което да облъчва населеното място и сгради, защото така губят енергия и няма да стигнат до сателита. 

Логично е хората да си задават въпроса дали влияе на здравето им и нашествието на ланкабелите по блоковете, осъществяващи интернет-връзките. Отговорът пак успокоява - около самия кабел може да има някакво излъчване, но то е толкова слабо, че не е значимо за здравето.

Антените за клетъчните тeлефони обаче имат някакво вредно лъчение, първо защото те излъчват без прекъсване 24 часа, а интензитетът е в зависимост от броя  на джиесемите, които извършват връзка в дадения момент. Колкото е по-голям броят на говорещите в момента в обсега на една джиесем клетка, толкова по-голяма е мощността на натрупващото се електромогнитно поле, но все пак то не надвишава 20 вата.  В близост до антената електромагнитната енергия е с много високи стойности. Тя може да е опасна основно за работници,които обслужват тези станции. А дали те са опасни за населението, което живее наблизо, зависи дали е спазена специална наредба за режима на узаконяване и контрол на такива антени. Тя е от 1991 г., променяна е през 2002 г. и тази година й предстои още едно доуеднаквяване с европейските стандарти.

Как се контролират джиесем клетките

Съгласно реда за издаване на разрешение за изграждане на такава клетъчна станция, най-напред се изисква собственикът да възложи изготвяне на оценка от акредитирана фирма на рисковете на различни характеристики на антената - отстояния, височина и пр. Правят се сложни изчисления, на базата на които се прави оценка за безопасността на станцията, вследствие на което се дава или отказва начално разрешение. Ако разрешението е дадено, в здравото министерство се представя пълната техническа документация, а при монтажа се правят и замервания на място, отново само от акредитирана фирма. Малко фирми правят подобни измервания, понеже са твърде сложни и изискват специална апаратура. Такива измервания прави и държавната лаборатория на доц. Израел. В нея се съхранява цялата база данни за подобни обекти и извършените измервания и предписания на територията на цялата страна."Ние обаче не сме контролен орган, можем само да препоръчваме, не и да задължаваме, казва ръководителят на лабораторията. Подпис за разрешение за изграждане на базова джиесем станция поставя единствено националният здравен инспектор д-р Тенчо Тенев или ресорният зам.министър д-р Додов. За узаконяването й трябва да има акт, подобен на известния в строителството акт 16. За да се издаде той трябва да бъде представена пълна документация, съдържаща не само медицинска част с електромагнити замервания, но и документи за пожарна безопасност и пр. Последният подпис слага главният архитект на София.

Когото хората имат съмнения, могат да подадат жалба в приемната на здравното министерство или директно до директора на Националния център по обществено здраве. За справка и писмен отговор не се заплаща нищо, а за извършване на контролни измервания, които изискват ползване на апаратура, тарифата е 50 лв. на апартамент. Хора с увреждания са освободени от таксата. "Има случаи, когато се налага да убедим гражданите, че въпросната антена е безопасна, но по-често ни се налага да убеждаваме операторите, че  жалбата на гражданите е основателна, че не са спазили изискванията и се налага да сменят антената, да я вдигнат по-нависоко или да се промени ъгълът й, какъвто бе наскорo случаят в кв."Гео Милев" с "Глобул" и "М-тел", казва доц. Израел.

За изпълнение предписанията на лаборатория "Физически фактори" следи РИОКОЗ (бившите ХЕИ-та). Мощността на излъчването е най-силно в порядъка между 30 и 70 м в посока срещу антената, и то в конус от 65 градуса хоризонтално и около 7 градуса вертикално. Според доц. Израел някои клетъчни станции "минават между капките", но 80-90% от тях реално са контролирани. В момента в София има над 100 клетъчни станции и колкото и парадоксално да звучи, колкото повече са, толкова стават по-безвредни, защото тогава всяка излъчва по-малко електромагнитна енергия.

Няма контрол  обаче върху времето на говорене по мобилния телефон.

Не говорете повече от 2 минути по мобилен и поне през час

В момента никой дистрибутор на мобилни телефони не дава достатъчно информация на потребителя, кой от апаратите излъчва с по-малка мощност. В паспорта на апаратите не се дават инструкции как да се говори, дали не е по-добре да се използва хендс фри и т.н. Това изискване ще стане вече задължително и у нас - да бъде ясно изписано количеството излъчвана енергия, което може да бъде погълнато от главата ни.

Какво трябва да знаят обаче хората, когато говорят по GSM? Лъченето е най-силно в момента на набиране на номера, когато телефонът си търси клетката - тогава дръжте GSM-а далеч от ухото си. Освен това разговорът ви не трябва да трае повече от 1-2 минути, защото при по-дълго говорене се повишава температурата на меките тъкани в мозъка. Препоръчително е също следващият разговор да е минимум след 40 минути.

Заради липсата на статистически данни не е много ясно доколко мобилните телефони увреждат здравето. Съвършено ясно е обаче, че високоволтовите вълни - радио, телевизионни, радарни, компютърни и мобилни, създават т.нар. електросмог - "замърсяване" с електромагнитни полета (специалистите използват понятието "електромагнитно въздействие"). Проведени са над 12 000 изследвания в световен мащаб за влиянието на нейонизиращите лъчения върху организма, на базата на които Световната здравна организация и международната комисия за защита от нейонизиращи лъчения (ICNIRP) предписват определени норми. Излъчвателите, антените в отделните клетки трябва да отговарят на тези норми. В повечето държави съществува изискване наземните станции за мобилни телефони да не са по-близо от 30 метра от жилищни и обществени сгради.

Изследване на университета в Есен, Германия е установило опасността от развиване на рак на очите у хора, използващи продължително време мобилни телефони. Използването на тези устройства води до отрицателни последици за нервната и хормоналната системи. Екип от университетската клиника във Фрайбург провежда експеримент, при който на доброволци са прикрепени мобилни телефони към главите. Телефоните се включват и изключват дистанционно, без участниците да знаят кога. При включване е регистрирано повишаване на кръвното налягане с 5 до 10 mmHg.

Законодателството в европейските държави постановява максимална мощност на излъчване от 2W на kg телесно тегло, но редица експерти са на мнение,че то не бива да надвишава 0,2 W/kg. Организации за защита на потребителите и лекари изискват данни за излъчваната мощност да се отпечатват върху опаковката на апарата. При мобилните телефони следва да се обърне внимание поне на два важни фактора - термичното въздействие и импулсно-модулираното лъчение. Предполага се, че при деца то може да е особено опасно, тъй като тъканите им все още се развиват. Енергията на лъчението се абсорбира от молекулите в организма и повишава кинетичната им енергия и може да се увреди даден орган. Най-податливи са органи с по-слабо топлоотвеждане - очни лещи и тестиси, тъкани с по-слаба кръвна циркулация и тъкани между отделните органи. При по-продължително затопляне с повече от 1°C, при определени обстоятелства може да се стигне до изменения в поведението,в обмяната на веществата или до увреждания на ембриона при бременни.

Подобно е и влиянието на

компютрите - те са вредни не само за очите, но имат и излъчване,

както и всички останали уреди в дома. Развитието на технологиите доведе до снижаване на това излъчване, то е по-малко при плоските екрани, но при останалите стари модели компютри задната част излъчва на поне 50 см. разстояние. Затова е добре те да се изключват от мрежата нощно време, особено ако са в стая, в която се спи или поне да се оставят в режим на готовност (стенд бай). Не е препоръчително и да се спи в близост до работещ хладилник - той излъчва на разстояние до 1 метър. 50 херца излъчват всички уреди , които  са включени  в мрежата и без да работят - около захранващата с ток мрежа има магнитно поле, дори и да не работят уредите.

Опасности крият и модни козметични процедури като лазерната епилация, например. В козметичните центрове у нас няма контрол над това какъв лазeр се използва, каква дължина на вълната, колко пъти може да ходи човек на такава процедура. В тези центрове обикновено работят медицински сестри и рехабилитатори, които нямат познания в областта на оптичното лъчение, а  лазерът има много стриктни изисквания. Така на вредна радиация се подлагат и работещите, и клиентите. По същата причина само един път годишно може да си позволите серия солариум - след консултация с лекар за строго определен брой минути. Иначе има опасност от меланома - рак на кожата.

                                      Източник: http://www.zagrada.bg/show.php?storyid=342987
Последна промяна 1 на borosport, променена общо 28 пъти
Изображение
ico_pol
1000+
1000+
Мнения: 2545
Регистриран на: 08 Апр 2005, 17:29

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот ico_pol » 29 Май 2007, 12:53

  Хъм! Интересно, на моята Моторола С139 в книжката й на дълго и на широко е описано с каква мощност излъчва, че не е особено послезно да се говори продължително, както и да се носи телефона в джоб, който е разположен над сърцето, дори и да нямаме сърдечни проблеми. Дори се препоръчва използване на хендс-фрий в ежедневието и да се държи телефона на разстояние от тялото, когато говорим с него. Относно мощността, мисля, че беше зададено 0.98W/kg, но не съм съвсем сигурен. Иначе, в това отношение Моторола са се отнесли изключително коректно към потребителите си. Интересно какво ли пише в инструкциите на Нокиа-та на майка ми, но това ще проверя по-късно.  :)
Аватар
martintzvetomirov
1000+
1000+
Мнения: 1315
Регистриран на: 26 Дек 2006, 17:56
Местоположение: Враца\Edinburgh, UK
CONTACT:

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот martintzvetomirov » 29 Май 2007, 21:15

Мощност не се ли измерваше във W/m2 или бъркам?
Даниел
100+
100+
Мнения: 151
Регистриран на: 20 Сеп 2006, 02:58

Re: ЕМЛ от антена на мобилен оператор - пределни стойности?

Мнениеот Даниел » 04 Юни 2007, 02:45

ico_pol написа:  Хъм! Интересно, на моята Моторола С139 в книжката й на дълго и на широко е описано с каква мощност излъчва, че не е особено послезно да се говори продължително, както и да се носи телефона в джоб, който е разположен над сърцето, дори и да нямаме сърдечни проблеми. Дори се препоръчва използване на хендс-фрий в ежедневието и да се държи телефона на разстояние от тялото, когато говорим с него. Относно мощността, мисля, че беше зададено 0.98W/kg, но не съм съвсем сигурен. Иначе, в това отношение Моторола са се отнесли изключително коректно към потребителите си. Интересно какво ли пише в инструкциите на Нокиа-та на майка ми, но това ще проверя по-късно.  :)


Максимума, които не трябва да превишава е 2 Вт/кг., повечето съвременни тел. са около 0.5Вт. 1Вт пак не е малко.

martintzvetomirov - W/m2 е плътност на енергийния поток.


Между другото и аз съм склонен да вярвам, че БС на операторите бичат на места яко(над нормите), но аз лично един половин ден(поне 7 часа монтирах 2.4 GHz-ова БС на вишка, на която имаше БС на Мтел(backhaul-ите и 900MHz-ите сектори), и въобще не се почуствах зле, или да ме заболи глава, а бях на см от самите антени. Принципно от 2.4GHz съм правил експерименти в стая, с мощности над допустимите и след минути ме заболява главата, даже ми става гадно на корема. Ако имаше някакво сериозно облъчване, със сигурност би се усетило. Въпреки, че излъчването е най-силно само в най-натоварен режим. Ако клетката е в stand-by и не се ползва, или се ползва слабо излъчването е минимално.
Последна промяна 1 на Даниел, променена общо 4 пъти

Назад към

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 1 и 0 госта